Miedzy nami...
Z
Jackiem Kaczmarskim rozmawia Andrzej Gelberg
1977
- Polska
A ja przez szpadę uczę skakać swego psa
Na drzwi się nie oglądaj, nasienie sobacze
Gdzie w śniegach nocny wilka trop i zaspy po pas
Skacz jak ci każę, będę patrzył jak skaczesz!
"Encore, jeszcze raz”.
1997
- Australia
Rzucamy sobie patyk
Mną szczęsny skowyt łka:
Jak dobrze bez człowieka!
Jak dobrze jest bez psa!
I aż nas zmierzch ostudzi
siedzimy tak we dwóch
Bo on nie lubi ludzi
A ja - nie lubię psów
"Autoportret z psem"
- Masz psa w Australii, czy uczysz go skakać przez szpadę?
- Nie mam szpady, na plaży psu rzucam patyk.
- Jeden z twoich najbardziej zagorzałych fanów, Jacek Kurski - specjalnie
nauczył się grać na gitarze, żeby śpiewać twoje piosenki - dał taką oto
projekcję. Siedzieliśmy w maju 1988 r. w Stoczni Gdańskiej, było nas
kilkuset i spodziewaliśmy się raczej wszystkiego najgorszego. Jacek w pewnym
momencie - przerywając śpiewanie "Źródła" - powiedział: gdybyśmy
w trójkę trafili na Kołymę, to my dwaj zgnilibyśmy w kopalni, a Kaczmar miałby
się dobrze, śpiewając strażnikom obozowym rzewne dumki - za kawałek kiełbasy
- W tym jest jakaś przenikliwość. Pisałem o tym w "Autoportrecie z
kanalią". Widzę w sobie z jednej strony słabość, miękkość i brak
charakteru i nie wiem, jak bym się zachował, gdybym został postawiony przed
sytuacją ostateczną.
Z drugiej strony jest we mnie przekora, nakazująca bunt przeciw każdej
sytuacji, która jest "oczywista". Toteż być może śpiewałbym dla
strażników lub również mógłbym zginąć jako idiotyczny bohater.
- Milan Kundera, który wyjechał z Czechosłowacji po Praskiej Wiośnie,
powiedział, że po kilku latach emigracji nie wraca się już do ojczyzny,
tylko ją odwiedza. Ty po 10 latach emigracji wróciłeś, by - już z wolnej
Polski - wyjechać do Australii. Nie ukrywam, że wprawiłeś mnie w osłupienie
i myślę, że nie jestem osamotniony
- Nie jesteś. O motywach mojego wyjazdu mówiłem już wielokrotnie, powtórzę
raz jeszcze. W 1987 r. po raz pierwszy zobaczyłem kraj, który jest ewenementem
na skalę globu ziemskiego.
Inna przestrzeń, inni ludzie, inne myślenie. Wymyśliłem wtedy Australię
jako ucieczkę przed "Wolną Europą", w której pracowałem. Ale także
przed tym, czego wcześniej byłem świadkiem w Paryżu, potem w Niemczech i
Ameryce: przed wyścigiem szczurów, przed tłumem, ksenofobiami - przed
poczuciem zagrożenia. To jest syndrom Guliwera.
- Ale przecież wróciłeś do Polski, która okazała się tylko
przystankiem na szlaku...
- Australia to jedyny sen w moim 40-letnim życiu. który przetrwał. Stała się
dla mnie miejscem, gdzie mogłem sobie stworzyć taki jak chciałem warsztat myślenia,
warunki pracy. Tam moja twórczość przestała być reakcją na to, co przynosi
świat, a stała się wyszukiwaniem czy wydłubywaniem z samego siebie tego co
najistotniejsze, co trwałe, a nie koniunkturalne lub związane z kontekstami
politycznymi. Herbert pisał kiedyś do Krynickiego, że musieliśmy się zniżyć
do "brudnej piany gazet". Ja to robiłem przez 10 lat w RWE. Mój
wyjazd nie był więc obrażaniem się na Polskę, tylko czysto samozachowawczą
próbą stworzenia sobie świata, w którym chciałbym żyć i przeżyć.
- Ale jak możesz tam pisać, skoro Twoja Twórczość jest bardzo głęboko
związana z polskością, z polską tożsamością i historią?
- Polskość, pozostaje cały czas w mojej sferze mentalnej. To jest obszar
kulturowy, czyli to, co mam w głowie. Chcę ci zwrócić uwagę, że ci, którzy
przez ostatnie 200 lat mieli największy wpływ na naszą kulturę tworzyli poza
Polską.
- Z konieczności - to nie był ich wybór! Nawet Andrzej Bobkowski, od którego
zapożyczyłeś określenie "kosmopolak" nie zamieszkał w Ameryce Południowej
ze względu na przyjemny klimat.
- Dla mnie wyjazd do Australii to też była konieczność. Nie chcę tego
rozwijać. Powiem tylko, że zostając - za szybko bym się spalił.
- Powiedziałeś kiedyś, że w Australii żyje się taniej. Czy to był żart?
- To nie był żart.
- Czy nie obawiasz się, , że odbiór twoich egzystencjalnych motywacji może
zdominować taki oto pogląd: wyjechał do Australii, bo tam taniej, a do Polski
przyjeżdża na zarobek?
- Nic ma w tym nic wstydliwego. Walczyliśmy przecież m.in. o to, żeby każdy
mógł żyć tam gdzie chce i gdzie może się realizować w sposób kompletny.
A poza tym, jak napisał kiedyś ojciec Kazika, Stanisław Staszewski - każdy
ma prawo wybrać źle. Na razie, nie uważam, że wybrałem źle. Być może
trudniej byłoby mi wyjechać do Australii, gdyby nie fakt,, że praktycznie całe
dorosłe życie spędziłem poza Polską. Kiedy zostałem we Francji w 1981 r.,
po wprowadzeniu stanu wojennego, miałem zaledwie 23 lata.
- Wtedy zdecydowała historia i bieg wydarzeń wartkich.
- Niekoniecznie, mogłem przecież wrócić. Ale szczerze mówiąc, przyjemniej
było walczyć z komuną z Paryża czy Monachium - niż z Warszawy. I to jest mój
problem.
Tu wieszcz Adam dni szereg
Spędził w piekle rozterek
Czy powstańcze zasilić ma jatki
Czy - gdy żądza się perli
W romantycznej scenerii
Wybrać raczej ramiona mężatki
"Czaty śmiełowskie"
1995
- Nie wziąłeś udziału, w latach stanu wojennego, w naszym "solidarnościowym
powstaniu", teraz nie chcesz uczestniczyć w naszym losie. Nie dziw się
zatem, że w środowisku twoich fanów, dla których byłeś bardem, mógł
pojawić się zarzut zdrady. Wszak to oni, w jakimś sensie, stworzyli cię...
- Zgadzam się, wyście mnie stworzyli. Gdy w 1990 r. przyjechałem do Polski,
jako pracownik Wolnej Europy, byłem znany wszystkim.
- Czy entuzjastyczne przyjęcie, z jakim się wtedy spotkałeś - zobowiązywało
czy porażało?
- Wówczas mnie porażało. Potem się zastanawiałem, czy jest to zobowiązanie
i uznałem, że nie. Bo - jeśli będę spłacał dług ludziom, którzy mnie
stworzyli - przestanę być sobą. Uznałem, że zadaniem artysty jest mówić
tylko to, co go aktualnie obchodzi. Wtedy jest prawdziwy i może nawiązać
dialog - nawet kosztem znacznego ograniczenia audytorium. Na początku lat 90, ,
na moje koncerty przychodziło tysiące ludzi, teraz tylko setki. Dlatego, że
przestałem reprezentować masy. Ale to był mój świadomy wybór. Jestem na
tyle sprawnym tekściarzem czy poetą, że mógłbym przez całe życie pisać
hymny pokoleniowe i polityczne. Ale do głowy by mi nie przyszło, żeby robić
coś, czego oczekuje ode mnie publiczność, czyli spłacać dług.
- Powiedziałeś, że chciałbyś być z dala od polityki, a przyjąłeś -
co tu dużo gadać - dworskie zamówienia na piosenki do kampanii wyborczej Unii
Wolności i Unii Pracy.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Znajdzie się wiara na każda wiarę
Znajdzie się robak na każdy owoc
Na świecę - ogarek
"Między nami"- l997
- Henio Wujec poprosił mnie, żebym coś napisał dla Unii Wolności.
Odpowiedziałem, że są specjaliści od pisania hymnów i że to na pewno nie będzie
piosenka wyborcza. Najwyżej mogę coś zadedykować, I tak powstało "Między
nami", napisane dla Unii Wolności. Treść tak naprawdę dotyczy moich
problemów z kobietą, ale można ją odbierać szerzej, bo mówi o przepaści
między ludźmi, którzy powinni być ze sobą, a nie potrafią. Mój utwór
chyba nie przypadł do gustu Unii Wolności, gdyż nie próbowano go wykorzystać
w kampanii wyborczej. Podobny los spotkał piosenkę "Wyschnięte
strumienie", którą dedykowałem Unii Pracy. Nie zaskoczyło mnie to, bo
kiedy pokazałem tekst Ryśkowi Bugajowi to minę miał cierpką.
Majaczące plemię spragnione krynicy
Zbrojne w kości przodków
- tłucze się i krzyczy.
Wściekła kłótnia wstrząsa niebiosa hałasem:
Czy Bóg - czy rozsądek ma być ich kompasem
"Wyschnięte, strumienie" - 1997
- Czy przyjąłbyś podobne zamówienie od przyjaciół z innego ugrupowania
politycznego i napisał równie poetycką piosenkę?
- Oczywiście, że tak. Jeden z moich najlepszych utworów z ostatnich lat.
piosenkę "Niech..." napisałem na prośbę Janka Pietrzaka. Lubię
go, szanuję i wiem, że jest jednym z niewielu ludzi z naszego kręgu
estradowo-kabaretowego, który był wobec mnie zawsze lojalny. Potrafił
powiedzieć publicznie w stanie wojennym: "..To ja wychowałem
Kaczmarskiego", co w dużej mierze było prawdą. I dlatego napisałem dla
niego utwór na kampanię prezydencką.
A ty siej. A nuż coś wyrośnie
A ty - to co wyrośnie - zbieraj.
A ty czcij - co żyje radośnie,
A ty szanuj to, co umiera.
"Niech..."- 1995
- Manifestacyjnie podkreślasz swoje związki z Unią Wolności i Unią
Pracy, a czy nie obawiasz się, że jednak - mimo częstych przyjazdów - masz z
dala od Polski za mało informacji, żeby deklarować jednoznaczne afiliacje
polityczne? Wcześniej taki błąd popełnił Gustaw Herling-Grudziński i po krótkotrwałym
flircie z Unią Pracy, wycofał się do swojego "Dziennika pisanego nocą".
- Na pewno mam za mało informacji. Mogę tylko mówić o swoich intuicjach i
sympatiach. Ale tak się złożyło, że moi najbliżsi przyjaciele są w Unii
Wolności albo w kręgach jej sympatyków. Mam swoje przemyślenia na temat
tego, co się dzieje z tą partią, a dzieje się coś niedobrego. I mam poglądy
dotyczące pewnych aksjomatów politycznych. Uważam - może dlatego, że całe
dorosłe życie spędziłem na Zachodzie - iż w rządzeniu państwem najważniejsze
są pieniądze. W Polsce pilnuje ich Balcerowicz, i z tym się muszę zgodzić.
Czy mi się to podoba czy nie. Krytycznie jednak podchodzę do tego, co Unia
zrobiła, wchodząc w koalicję z AWS. Chodzi mi o kompromisy światopoglądowe.
Jestem człowiekiem z natury lewicowym. Być może dlatego, że byłem wychowany
przez dziadka komunistę. Uznaję ruch i wątpliwości za motor tego, co się
dzieje.
- Komuniści w istocie uznali ruch, ale wątpliwości nie mieli żadnych. Czy
"ruch i wątpliwości" dostrzegasz w UW?
- Właśnie nie. Stąd mój romans z Unią Pracy.
- Zbigniew Herbert nazwał lata po 1989 roku okresem zapaści semantycznej. Słowa
zostały oderwane od znaczeń, ludzie mają podstawowe trudności z właściwym
odróżnieniem takich elementarnych określeń, jak: dobro - zło, prawda - kłamstwo
itd. Nastąpiło gwałtowne załamanie pojęciowe.
- To jest też mój problem.
- A sprawcami czy współsprawcami owego zachwiania pojęciowego są twoi
przyjaciele z Unii Wolności.
- Absolutnie się z tym nie zgadzam! Tu wchodzimy na teren sporny. Dla mnie
tymi, którzy zatarli znaczenie słów, jest prawie cała prawica. Ludzie, którzy
żyją deklaracjami, dla których wartości są tylko narzędziem politycznym.
- Oskarżasz prawicę o instrumentalne traktowanie wartości, czyli po prostu
o cynizm?
- Nie, to nie jest cynizm, bo oni w to wierzą. Oskarżam prawicę o
powierzchowność myślową, o której Brzozowski pisał jeszcze w 1906 roku:
dlaczego w Polsce nie było wojen religijnych? Bo tak naprawdę nikt w Polsce
nie wierzy w Boga. Obrzędowość kultu, myślenie hasłami - to nie są wartości.
Wartość jest w tym, co siedzi w człowieku, który wątpi, zadaje pytania i
dyskutuje. Tego nie widzę w prawicy.
- A Unia Wolności jest twoim zdaniem pełna wątpliwości?
- Była. Teraz pod wpływem Balcerowicza zdecydowała się na kurs pragmatyczny.
To mi właśnie przeszkadza. Kiedyś byłem bardzo krytycznie nastawiony do
Mazowieckiego. Dopiero niedawno zrozumiałem, o co mu chodziło. To, co on próbował
zrobić jest nie do wykonania w polityce i być może dlatego przegrał. Ale
metamorfoza Unii Wolności po przegranej Mazowieckiego poszła w złym kierunku.
Jednak, mimo wszystko, wolę błądzących, ale myślących, od tych, którzy
wiedzą. A to jest akurat cecha Unii Wolności - oni naprawdę się zastanawiają
nad tym, co robią.
- Zostawmy politykę, bo nie sądzę, żebyśmy doszli do jakichś wspólnych
wniosków. Może pójdzie nam lepiej w tematach bardziej uniwersalnych. Kiedyś
Jacek Kleyff w znakomitej piosence sformułował pogląd, że dla artysty jego
twórczość jest ważniejsza niż biografia. Czy zgadzasz się z tym?
- Nie do końca, bo tak się złożyło w moim życiu, że biografia splotła się
z twórczością.
- Nie pytam o życiorys, tylko o to, co jest twoim zdaniem ważniejsze.
- Twórczość. Żyję tym, co tworzę i próbuję tworzyć z siebie samego, z
poczuciem - choć to zabrzmi pysznie - uczciwości. Oczywiście, moja twórczość
wynika z moich upadków, wzlotów, uniesień. Dwa lata temu przeczytałem
recenzję z płyty "Pochwała łotrostwa", gdzie recenzent napisał:
nie akceptuję biografizmu w sztuce. Dla mnie było to coś zupełnie
niezrozumiałego, bo człowiek uczciwy zaczyna osąd świata od siebie.
Nie mam blizn po kajdankach, napletek posiadam.
Na świat przyszedłem w czepku, nie pod ułańskim czakiem;
Po dekadzie wygnania - polskim jeszcze władam
Proszę więc o dokument, że jestem Polakiem.
"Drzewo genealogiczne" -1993
- Pewnie zaczyna i kończy. Ale wróćmy do poprzedniego wątku. Podam przykład
skrajny: Knuta Hamsuna, który na starość udzielił poparcia Hitlerowi. Jestem
przekonany, że we własnych oczach zachowywał się uczciwie.
- Każdy w swoich wyborach może napotkać pułapkę, nie tylko artysta. Jeśli
identyfikuje się z czymś, co do niego przemawia, i do końca uczciwie idzie
swoją drogą, to zawsze powinien zakładać, że może to być błędna droga.
Wreszcie - powtórzę - każdy ma prawo wybrać źle.
- Bardzo wygodne.
- Skąd ta ironia? To jest tragedia! To też problem mojego dziadka,
przedwojennego komunisty, który oddał legitymację partyjną w 1981 roku.
Dziadek ma dzisiaj 97 lat i uważa, że stracił 70 lat na coś, co było
sprzeczne z jego głębokimi przekonaniami. Był wychowany w rodzinie
katolickiej, potrzebował Boga - i Bogiem stał się dla niego komunizm. Teraz
tym Bogiem stała się astrofizyka. Co to znaczy? To, że każdy człowiek, który
usiłuje swoje życie przeżyć w sposób intensywny i wartościowy - jest
skazany na pomyłki, na błędną drogę.
- Jeślibyś miał siebie określić według bardzo uproszczonych, ale
jednoznacznych pojęć: mężczyzna, człowiek i Polak, które z nich, dla
samoidentyfikacji, umieściłbyś na pierwszym miejscu.
- Mężczyznę. To jest norwidowski wykładnik.
- Zadałem to samo pytanie Szamilowi Basajewowi, gdy byłem w Czeczenii.
Kolejność u niego była taka: Czeczen, mężczyzna, człowiek.
- To koszmar! Co to znaczy, że najpierw jest się człowiekiem zbiorowości?
- A twój wybór - przepraszam - samca?
- Pytałeś, to odpowiedziałem. Ale chciałbym to rozwinąć. Wydaje mi się,
że to, kim jest mężczyzna, czyli to, co jest samcze czy naturalne - przekłada
się na człowieczeństwo. A poza tym każda piękna historia jest najpierw o miłości,
a potem o człowieku.
Wywiad przeprowadzono 1 czerwca 1998 r.